Андрей Пургин: Чудо будет, если мы сделаем его сами

Речь президента России Владимира Путина на итоговом заседании дискуссионного клуба "Валдай", как и его комментарии по самым острым проблемам современного мира анализируют и в России, и за рубежом. Тема Донбасса и бывшей "Украины" продолжает оставаться одной из самых актуальных. Ответы Владимира Путина о нынешнем состоянии Украины, о решении конфликта в Донбассе в большом интервью ИА "Новороссия" прокомментировал политик, государственный деятель и основатель ДНР Андрей Пургин.

ИА "Новороссия": Почему для республик Донбасса важно говорить на эту тему, открыто обсуждать и комментировать заявления российского лидера?

Андрей Пургин: Это важно для Республики, потому что это вопрос жизни и смерти, вопрос существования. На сегодняшний день Российская Федерация оказывает определяющее влияние на жизнь Республики. И так как Владимир Путин определяет внешнюю политику Российской Федерации всё, что он сказал по поводу республик Донбасса, Украины или США, является важным для нас. В связи с положением ДНР, Российская Федерация и Владимир Путин через внешнюю политику являются гарантами нашего существования и защиты от уничтожения Украиной, которую на сегодня поддерживает Америка. Что и определяет наши приоритеты.

ИА "Новороссия": Рассмотрим заявления российского президента по порядку. Путин заявил, что любит Украину и считает украинский народ братским. И Россия будет делать все для внутреннего объединения Украины. Как это понимать? Многие могут предположить, что Россия так "сливает" Донбасс. Так ли это, по Вашему мнению?

А.П.: Его заявление является политическим. Путин позиционирует себя, как ответственный политик, который стремится решать все вопросы в мире, в котором огромное количество государств имеют ядерное оружие. Он пытается решать эти вопросы инклюзивным политическим путем: малыми шагами по всем направлениям. Это мы видим по ситуации России с Японией, с Европой. В нашем случае мы много раз слышали заявления о том, что Россия не даст уничтожить Донбасс, не позволит развиваться хорватскому сценарию, о котором на сегодня мечтают и США, и Украина. Здесь нет выбора: или это, или то. Здесь попытка выбрать "и": и максимальная защита от агрессивной политики США и Украины, и в тоже время призывы к тому, чтобы как-то воплотить в жизнь политические, гуманистические соображения, которые должны быть. Напоминаю, что наш мир – "ядерный", и он вряд ли переживет 3-ю мировую войну, поэтому методы работы во внешней политике немного изменились. И ультимативный тон, равно как и попытки продавить своё мнение силовым способом, подобный которому Украина применила в 14 году, с треском, в итоге, провалившись, уже не подходят для решения существующих на мировой арене проблем. Грубая сила решает намного меньше вопросов, чем раньше. Все мы живём в доме со стеклянными стенами, где не слишком разумно начинать кидаться гранатами.

ИА "Новороссия": Украина не является ядерной страной. И когда Путин говорит о том, что Россия будет делать все для внутреннего объединения – подразумевается ли, что Донбасс должен вернуться на Украину?

А.П.: Четыре года войны привели к серьёзной дегуманизации — она произошла и на Украине по отношению к Донбассу. Жители Донбасса, в лучших традициях самого классического нацизма, представлены, как недочеловеки, поэтому их можно уничтожать, проводить над ними любые эксперименты, нарушать любые их права, включая право на жизнь, любым способом и в любой форме. Хотя все знают, что по ту сторону линии соприкосновения уже сами жители Украины превращены практически в скот без гражданских и других человеческих прав. Фактически там нарушены все права человека, которые можно придумать. И я, и Путин хотим напомнить о том, что люди в Харькове, Одессе, Днепропетровске и Донецке ничем не отличаются от людей в Москве, Нью-Йорке и Лондоне. Но уже прошло три года войны, и то, что люди везде равны, как-то забывается. Вот Владимир Путин напоминает, что все эти процессы не должны приводит к расчеловечиванию, чтобы мы не забыли, что мы воюем не за территории, а за людей.

ИА "Новороссия": Путин считает, что закрытие границы России и Донбасса приведет к резне. По его словам, Россия этого никогда не допустит. Это действительно так?

А.П.: Это на самом деле так. Киев закроет границу между Россией и Донбассом, если получит над ней контроль. А закрытие границы приведет к полной экономической и гуманитарной блокаде, а весь "цивилизованный мир" закроет глаза на политическую, этническую чистку или на то, что мы видели в 2014-м году. Тогда и стало понятно, на что Украина способна, что там есть люди, которые могут отдать приказ ВСУ идти на войну. Из общего числа погибших в Донбассе практически 70-80% приходятся на лето 14-го года, в основном это мирные жители, которые погибли при хаотических бомбардировках жилых кварталов со стороны ВСУ. То есть это мирные жители, которые были расстреляны государством под руководством Порошенко.

ИА "Новороссия": Это же не только государство, это еще и радикальные силы, националисты.

А.П.: Радикальные националисты с "Градами" и "Смерчами". Кто-то радикальным националистам вручил это оружие, разрешил им пользоваться. То есть, вина государства Украина первостепенна. Когда радикальный националист надевает военную форму и начинает пользоваться реактивными установками залпового огня — он перестаёт быть радикальным националистом и становится самим этим государством.

ИА "Новороссия": Комментируя это, Путин сравнил возможные действия Украины в Донбассе с резней в Сребреннице, аналогичную которой Россия не допустит. Что он имел в виду? Ведь это событие послужило предпосылкой для дальнейшей бомбардировки сербов.

А.П.: Я думаю, тут контекст немного другой. Это самый яркий пример того, что даже наличие вооруженной миссии "голубых касок" не спасет, если нет никаких гуманистических движений к решению конфликта политическими и прочими методами. В Сребреннице были миротворцы, но, тем не менее, там произошли события, которые влияют на политику даже сегодняшнего дня. И это дало, фактически, повод Европе и НАТО бомбить сербов, что и привело страну к нынешней ситуации. Это то, что мы наблюдали в 2014-м году в Донецке: когда миссия ОБСЕ сидела в гостинице, в 500 метрах от наблюдателей падали снаряды, а они делали вид, что ничего не происходит. Потому что на ситуацию они не влияли и не могли повлиять. Так что здесь самый яркий пример того, что никакие "голубые каски" при открытой войне никого не спасут, и они не являются гарантией, что ничего не произойдет.

ИА "Новороссия": То есть, следуя дальше по логической цепочке, передача контроля над границей Донбасса и России Украине приведет к ситуации подобной событиям в Сребреннице. А Украина только этого и добивается?

А.П.: Безусловно. Этого никто и не скрывает. Готовятся такие "дикие" вещи, как закон "О коллаборантстве". То есть, если человек участвовал в каких-то процессах в Донбассе – его можно посадить в тюрьму или вообще убить. Любому жителю надо будет доказывать, что его убеждения соответствуют убеждениям радикальной нацисткой части Украины. И недавно принятый закон о фактическом запрете образования на русском языке – всё это говорит о планах, которых никто не скрывает – устроить зачистку всего населения. И это все подготовлено грандиозной дегуманизацией, которая была начата еще в 2000-2001 годах.  Это последовательное противопоставление региона остальной Украине. То есть, через СМИ люди подготовлены к тому, что если с жителями Донбасса произойдут какие-то страшные вещи, то это нормально, потому что там живут неправильные люди. Даже если тут будет убито 300-400 тысяч человек, Украина это воспримет нормально.

Украина Шухевича, Бандеры и Петлюры всегда воевала за территорию, а не за население. Они признавали резню, еврейские погромы. Шухевич и такие, как он, фактически сожгли Хатынь. Это примеры людей, которых на Украине теперь считают героями. Сегодня им ставят памятники и пользуются их методами зачистки очистки территории от нелояльного населения.

ИА "Новороссия": Путин говорит, что "перекладывать ответственность за выполнение Минских соглашений только на Россию не получится". Президент сказал, что нынешние власти в Киеве саботируют Минские соглашения: "Все давно поняли, что нынешнее руководство Украины не в состоянии их выполнить". Что он имеет в виду? Если Украина не в состоянии их выполнить, то зачем их вообще обсуждать?

А.П.: На данный момент Верховная рада не может проголосовать за то, за что должна голосовать. От того, что прописано в документе, Украина просто отказывается. То есть, нынешняя украинская власть не в состоянии обеспечить голосования по необходимым законопроектам, подписания необходимых для выполнения Минска документов. Они занимаются поиском юридических коллизий, которых там не может существовать.

И уже сейчас Украина дает открыто понять, что она не будет выполнять пункты соглашений. Она этот процесс просто заблокировала. На сегодняшний день Порошенко возложил всю ответственность за невыполнение соглашений на парламент, парламент перенес её на националистические силы, которые якобы не дают им голосовать. Они играют определенный спектакль, кино для мира, показывая, что технически якобы не могут выполнить Минск, и придумывая этому оправдания.

Но Минск или подобная политическая площадка, на которой ведутся дискуссии, имеет право на жизнь. И если СМИ будут обращать меньше внимания на неё, то она сможет работать, позволит решить мелкие вопросы с точки зрения геополитики, но важные для жителей Донбасса. Ошибка была в том, что эта площадка была возведена в какой-то культ, техническая площадка стала местом ежедневного ожидания какого-то прорыва. Сам Минский документ не предполагает грандиозного прорыва. Он, как и вся российская политика, инклюзивный. Есть 15 мелких вопросов, и нужно пытаться выполнить их одновременно, а не последовательно. Минск – это куча мелких вопросов, а его преподнесли, как грандиозный документ, предполагающий пошаговый процесс, то есть, обманули ожидания людей.

ИА "Новороссия": Участники Минских переговоров говорят, что пункты документа должны выполняться в определенной последовательности. Украина настаивает, что первым должен быть выполнен "пакет по безопасности", который они придумали сами. Представители республик сообщают, что в первую очередь должны быть приняты законопроекты об особом статусе, амнистии и другим вопросам. Вы говорите, что никакой последовательности не существует. О чем же тогда спорят стороны?

А.П.: В этом вся и проблема. Он подписан Александром Захарченко и Игорем Плотницким с одной стороны, ОБСЕ, как гарантом, с другой стороны, и Украиной в лице Кучмы – с третьей стороны. Документ носит условный юридический характер. Это политический документ максимальной легальности и легитимности, потому что он проголосован Советом безопасности ООН, согласован Нормандской четверкой, которая обязалась любыми силами способствовать реализации документа. То есть никаких других обязательств ни Германия, ни Франция, ни Россия на себя не берут.

Россия не может выполнять соглашения, которые не заключала. А Минские соглашения заключены между двумя сторонами конфликта: Донбассом и Украиной. Это документ максимальной политической силы, а Украина его рассматривает, как юридический документ, и пытается его "утопить". Там никаких дополнительных условий: если мы можем выполнить хотя бы один из его пунктов сегодня – мы выполняем. Мы можем обменять всех заложников – да, можем улучшить гуманитарную ситуацию – можем, мы можем восстановить банковскую систему: Франция и Германия отдельно обязались оказать в этом помощь. При этом Украина говорит: "А давайте по первому пункту: не будем стрелять хотя бы пару лет и пока всё". Если сравнивать это с гражданско-правовыми отношениями, то одна из сторон сделки по разделу квартиры пытается засудить нотариуса. И эта политическая риторика Украины столько раз произнесена вслух, что уже принимается, как факт, и многие считают Россию стороной-участником Минским соглашений. Нотариус виноват, что течет крыша в доме, который пытаются разделить между владельцами.

ИА "Новороссия": В заявлении Владимира Путина  указано, что нынешняя украинская власть не может выполнить соглашений. Означает ли это, что Россия и Путин, который это озвучивает, ждет, когда на Украине сменится власть, и придет другая, которая будет способна урегулировать конфликт в Донбассе?

А.П.: Я думаю, здесь всё намного сложнее. И Минский процесс не является чем-то абсолютно незыблемым и незаменимым. Если возникнут другие площадки, по типу Женевского формата или какие-то другие варианты, то Россия может в них поучаствовать. Не стоит думать: вот есть Минские соглашения, и они будут действовать ближайшие 50 лет. Стучите – и вам откроют. Если мы будем стучать в разные двери, то возможно откроют там, где мы и не предполагали. Не обязательно ждать смены Порошенко на кого-либо. Минск – это не 100% возможной политики: есть еще гражданские институции, военные институции. То есть на сегодня нынешняя украинская власть и Минские процесс – это асинхронные вещи, которые между собой не связаны. Но, тем не менее, существование этих соглашений является поводом и надеждой на то, что, например, Украина завтра возьмет и амнистирует 6 тысяч человек, которые сейчас сидят по политическим мотивам в тюрьмах. Минск – это опорный камень, но договоренности сейчас "испорчены" четвертой властью: у людей при слове "минск" идиосинкразия ("повышенная, болезненная чувствительность" – прим. ред.) начинается.

ИА "Новороссия": Стоит отметить и другое заявление президента России: "Нам нужна демократическая, дружественная Украина". На Ваш взгляд, это заявление свидетельствует, что нынешняя Украина не является демократическим государством, и в таком виде России не нужна?

А.П.: В том виде, в котором сегодня есть Украина, она никому в мире не нужна. На сегодня у Украины конфликты почти со всеми соседями: не так давно произошло обострение с Венгрией и Румынией, есть определенные проблемы с Польшей. Сегодняшняя Украина нужна только США, которые стремятся за ее счет решать свои геополитические вопросы и создать России максимум проблем. Безусловно, ни о какой демократической Украине речи не идет – это нацистское, беспредельное, если можно так выразиться, государство, которое просто имитирует демократический процесс. А в связи с последними событиями Порошенко демократию даже не имитирует, пытаясь безосновательно переключить всю власть на себя и исполнительные органы. Конечно, сегодня в слово "демократия" каждый вкладывает свой смысл, но Украина нарушает все базовые права человека. Именно об этом и говорит Путин.

ИА "Новороссия": По словам Путина, Запад должен оказывать на Киев влияние для урегулирования конфликта, и Путин видит у европейских партнеров заинтересованность в этом. В чем эта заинтересованность выражается и как Запад, объединенный или нет, может оказывать это давление?

А.П.: Сначала объединенный Запад стоит разделить на две части: есть американский истеблишмент, который практически управляет Украиной и осуществляет политику нанесения максимального вреда Российской Федерации. Но есть Европейский Союз, который на сегодняшний день понимает, что эскалация военного конфликта в Донбассе не нужна никому. В Европе наступает определенное "похмелье": они видят, что санкции не помогли, и теперь рассматривают ситуацию с разных сторон, потому что она зашла в тупик. У Европейского союза есть огромное количество рычагов влияния на Украину: это и займы, и квоты, и торговля, пресловутый безвизовый режим и многое другое. Так что сейчас Европа заинтересована в поиске новых методов и подходов, потому что многие их прошлых способов подвисают и получается ситуация, схожая с санкциями США в отношении Кубы.  

Понятно, что и Венгрия, и Румыния на сегодняшний день воспользовались ситуацией, и это больше не давление на Украину, а повод напомнить Европе о себе. И Венгрия, и Румыния – это периферийная Европа, которая борется за свое место под солнцем. И этим они подталкивают "старые" европейские государства по-другому посмотреть на ситуацию с Украиной. Вот этот консенсус "Россия плохая, давайте введем санкции", который был навязан США, сейчас трещит по швам по всей Европе. Приходят новые политики, которые готовы спорить с США, отстаивать интересы именно европейцев и немного давать по зубам атлантической связке Европы. Европе иногда нужно вспоминать, что она еще является частью большой Евразии, в которой есть Россия, Китай, Индия. Например, этим можно обосновать успех партии "Альтернатива для Германии" на выборах в Бундестаг в этом году – что немцам нужны те, кто будет отстаивать их национальные интересы в первую очередь.

ИА "Новороссия": Но мы видим, что ни на заявления чешского лидера Земана, ни на справедливые упреки со стороны Венгрии и Румынии Украина никак не реагирует. Не видно, что это давление на Киев как-то работает. Что должно произойти, чтобы Украина начала вести себя по-другому?

А.П.: Украина и не будет реагировать, потому что она находится в определенном нацистском шабаше, условно говоря, в поезде, который сорвался с тормозов и теперь идет полным ходом под откос. Что нужно сделать, чтобы это прекратилось? Это сложный вопрос, и на него придется отвечать коллективно и России, и Европе. Потому что Украина стала нацистским болотом, в котором царят запугивание, расправы, нарушение прав человека для целых групп населения. Это гнойник, раковая опухоль Европы, которая поражает всё вокруг. Ведь Европа считала, что Украина создает проблемы только России, но теперь происходящим обеспокоены в Венгрии, Румынии, Польше. Наблюдая процесс гниения и разложения государства, соседи Украины начинают опасаться и за себя. Это хотят остановить уже очень многие, и пересмотр в Европе отношения к санкциям против России – это первый шаг признания того, что не всё так просто. Симптомом будет снятие санкций, или их ослабление, признание Крыма и попытка найти новые способы решения проблемы.

ИА "Новороссия": Путин говорит о том, что нынешняя ситуация на Украине – это результат неконституционного, вооруженного захвата власти. Делает ли это в глазах Путина нынешнюю власть на Украине неконституционной? Является ли нынешнее киевское правительство властью и партнером для решения вопросов?

А.П.: Исходя из этого заявления, можно сказать одно, что у России и Украины фактически ограничены дипломатические отношения. Они вроде бы есть, но их нет. Не назначен посол, не осталось площадок, где Россия и Украина ведут какие-то переговоры, совместную деятельность. Все больше соглашений не выполняется. Под большим вопросом Большой Договор, который Украина нарушает бесконечно. И Госдума России поднимает вопрос о том, что договор должен быть отменен. Да, безусловно, спектр политический широкий, и если дипломатически на сегодня действуют межгосударственные соглашения, которые были наработаны 25 лет назад, это одна сторона медали, да? Россия же не может выйти из тех межгосударственных отношений, которые заключала Украина с 1993 года. То есть может, но это будет плохой пример для мира, и Путин на это не пойдет. Но, тем не менее, можно сократить до минимума любые отношения с государством, которое терроризирует собственных граждан. Фактически Украина шантажирует Россию тем, что будет терроризировать своих граждан, как бы это странно не звучало. Например, это попытки Турчинова рассказать о том, что он закроет границу для въезда-выезда своих граждан на территорию РФ – это огромное количество людей, которые по семейным и другим обстоятельствам связаны с Россией. Это шантаж России тем, что Украина будет унижать и ломать судьбы и жизни, и совершать огромные количества неудобств для своих же граждан.

ИА "Новороссия": Ради чего?

А.П.: Это действия, как в известной поговорке: назло маме отморожу уши. Ради того, чтобы поставить РФ в такую же ситуацию. Чтобы Украина могла сказать, что это не одни мы "людоеды", и используем свое население как какой-то рабский ресурс и рассматриваем только территорию как приоритет. А Россия настаивает на том, что основной ресурс – это все-таки люди, и люди являются главным объектом, с которым нужно работать. Украина пытается вынудить Россию сделать какие-то зеркальные шаги, и потом, опираясь на эти шаги, Киев будет объявлять: "Вот видите, Россия сделала так, чтобы люди не смогли работать, перемещаться, вести бизнес, поддерживать семейные отношения". Как ни странно, Украина шантажирует Россию тем, что будет создавать огромные проблемы своим гражданам, надеясь на ответ по принципу взаимности.

Здесь хорошо видно отношение России и Украины к людям. То есть, Украина рассматривает своих граждан как ресурс. Вы знаете, что на Украине запрещено двойное гражданство, она запретила своим гражданам заводить другие счета за границей – есть огромное количество ограничений. Украина всегда рассматривала своих граждан как какой-то ресурс, таран или вещь, которую можно на что-то разменять. И только территория – это священная вещь. И не зря с 1990-х годов бесконечно звучали лозунги типа "Крым будет или украинским или безлюдным". Это говорит об отношение к гражданам, как к предмету. Россия действует по другому. Для нее первичны отношения между народами, социальными группами.

ИА "Новороссия": Что означает обсуждаемая цитата Путина "Европа в этом виновата, потому что поддержала этот переворот". Что это? Почему он фиксирует внимание на ответственности Европы в поддержке украинского незаконного захвата власти?

А.П.: Из двух крупных соседей Украины, России и Европы, фактически Европа взяла ответственность за события в 2014 году. Европа его приветствовала, первая признала – эти действия носят характер ответственности. Это как Косово, которое признали первыми Германия и Франция, если не ошибаюсь. Причем, в Косово даже не была референдума о независимости, а Германия и Франция признали их независимыми. А мы ответе за тех, кого приручили. Как только Европа сказала, что Порошенко легитимен, они взяли частично ответственность на себя. Путин напоминает, истоки проблемы в том, что Европа не может отвернуться и сказать: "Вы знаете, что мы там не причем". Но Европа в первую очередь там причем.

ИА "Новороссия": Ещё одна цитата: "Мы будем придерживаться нормандского формата до тех пор, пока наши коллеги хотят этого и выполнять минские соглашения". Кто имеется в виду под нашими коллегами в данном случае?

А.П.: В данном случае имеется в виду, безусловно, Франция и Германия. Это заявление носит абсолютно нормальный дипломатический характер, Россия заявляет, что она является договороспособным партнером и конструктивным, и будет исполнять то, что в документе подписала нормандская четверка. То есть, Россия не будет инициатором деструктивных процессов.

ИА "Новороссия": Участниками Нормандской четверки являются не только Германия и Франция. Является ли здесь коллегой украинская сторона, если перед этим сказано, что эта власть пришла неконституционным путем, она не демократическая, и не способна минские соглашения имплементировать?

А.П.: Нормандская четверка – гарант действий Украины и ответственность на себя взяла старая Европа, то есть, Германия и Франция. Это предложение адресовано не Украине, а Германии и Франции.

ИА "Новороссия": Мы с Вами установили во время этой беседы, что заявление, сделанное в рамках сессии Валдайского клуба, направлено многим адресатам: Украине, гражданам России, иностранным коллегам, Германии и Франции. Что именно должны услышать жители ЛНР и ДНР? Почему это их касается?

А.П.: Они должны услышать то, что Россия относительно гарантирует нам определенную безопасность.

ИА "Новороссия": Что значит относительно?

А.П.: Только Господь Бог может гарантировать всё. Не раз звучали заявления, и в этом заявлении то же самое: Россия не допустит хорватского сценария. Что должны услышать жители? Мы должны на сегодняшний день развиваться внутри себя, воспользоваться некими паузами, которые позволяют нам не ждать с моря погоды. Нужно пытаться на своей территории строить процессы, которые помогут нам в будущем, позволят выйти из тяжелой экономической и гуманитарной ситуации, в которой мы сегодня находимся. Есть определенная гарантия спокойной относительной жизни и что бесконечно оправдываться войной, плохой, тяжелой обстановкой – это не повод ничего не делать. Нужно воспринимать это, как руководство к действию.

ИА "Новороссия": В таком случае, как быть с той киевской властью и ее "намерениями", которые каждую ночь летают через линию соприкосновения, разрушая дома и убивая людей?

А.П.: Как пример, блокадный Ленинград, который жил в сотни раз хуже, чем мы живем сейчас. Даже в тех условиях работали предприятия, люди пытались организовать свою жизнь. У нас условия легче. Оправдывать снарядами, летящими над линией соприкосновения, можно все.  На территории республики 70-80 км до границы, местами больше. Бездеятельность не может быть оправдана ничем, включая политическую бездеятельность. Мы зашли в ситуацию определенной военной стагнации, и ситуация находится в положении неустойчивого равновесия. Нужно этим пользоваться и пытаться развиваться.

У нас фактически военная составляющая заслонила все вопросы жизни. Вопросы жизни шире, больше. И бесконечное ожидание того, что завтра произойдет какое-то чудо, там Минск заработает, будет снята блокада и еще что-то – этого ожидать не приходится, поэтому нужно засучить рукава и пытаться улучшить жизнь везде, где мы только можем. Это в  политической части, части общественных отношений, в быту. У нас огромное количество работы, но возникло чувство ожидания чуда, и оно затянулось. Люди в позе лотоса сидят и ожидают чуда. Это породило депрессивные, апатические настроения среди населения. Преодолеть можно это одним способом – привлечь народ в эту деятельность. Чудо будет, если мы сделаем его сами.

Беседовала Виктория Толкачёва